13:32 

Насчет обобщений на основе частностей

Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Сподвигла меня на это дело дискуссия, развернувшаяся на одном из дружественных дневников, на вечную тему о том, что нельзя судить по частному об общем. Ничего нового и особо умного не скажу, но язык же без костей и знает много словей))
много-много букфф

@настроение: :mosk:

@темы: просто так, размышлизм

URL
Комментарии
2009-05-04 в 13:44 

Stakkars
Великое Дао, скажи, пожалуйста: какого хрена?!
хм... а можно к себе утащить? потому что оно хоть и не ново, но по сути очень верно)) и я бы написала примерно также (ну, может, похуже))

2009-05-04 в 13:51 

Я не добрый, я любопытный.
О книгах:
Может быть, для этого и существуют изначально уроки по русской и зарубежной классической литературе: чтобы дать хоть какие-то базовые ориентиры того, какие книги стоит читать, а какие... хм... на любителя.
Если много образованного народа сочли ту же "Анну Каренину" стоящей вещью, может, она действительно неплоха... Это не значит, что тот, кому она не понравилась, в корне неправ, но мнение многих иногда становится значимым критерием при выборе книги.
Иногда мне кажется, что многие, выбирая книгу, неосознанно опираются именно на усвоенные в школе критерии. Если им повезло с учителем, то потом им будут нравиться книги, похожие на запомнившиеся классические произведения. Если нет - наоборот.

В целом насчёт обобщений и культуры отдельного человека - согласен полностью. :)

2009-05-04 в 13:59 

Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Stakkars Да тащи, конечно))

Ильхар Даэро а еще один вывод - реклама таки правит миром)) Реклама в широком смысле - мы всегда ориентируемся на чужое мнение, прежде чем составим свое.

URL
2009-05-04 в 14:01 

Лопухесса
Лопух я сегодня...
AnnetCat, полностью согласна. А что, кто-то утверждает, что все фанфики фигня? Не повезло человеку.))) Чтоб нарыть в фанфиках что-нибудь стоящее, надо знать, где и у кого искать.)))
Существует, между прочим, еще такое явление, как профанфик, проще говоря, фанфик, написанный профессиональным литератором, и многие из них весьма недурны. Кстати, книги "Время учеников" из "Миров братьев Стругацких" составляют как раз профанфики. )))

2009-05-04 в 14:05 

Stakkars
Великое Дао, скажи, пожалуйста: какого хрена?!
AnnetCat
спасибо *утащила*

2009-05-04 в 14:06 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Лопухесса Один из томов "Времени учеников" у меня даже где-то лежит, и некоторые вещи там превосходны))
Шекспир тоже фанфикер))

URL
2009-05-04 в 14:07 

Славим жизнь и сеем смерть
Еще в литературе очень трудно выстроить абсолютную шкалу качества, а если и можно, она всегда будет иметь весьма отдаленное отношение к предпочтениями каждого конкретного человека. Абсолютно хорошая вешь может не понравиться, и (что еще удивительнее) может понравиться вешь абсолютно невыдающегося качества (к фанфикам это особенно относится).

2009-05-04 в 14:13 

Stakkars
Великое Дао, скажи, пожалуйста: какого хрена?!
может понравиться вешь абсолютно невыдающегося качества (к фанфикам это особенно относится).
я так думаю, это потому, что фанфики - все-таки "произведения по". И когда ты их читаешь, ты уже заочно (если знаком с фэндомом) ожидаешь определенной атмосферы, характеров и действий персонажей. И если оно точно попадает, то некоторые литературные ляпы сглаживаются (до опеделенной, конечно, степени))
Поэтому, когда читаешь фики по незнакомому фэндому, литературные достоинства и недостатки заметнее. Для меня так.

2009-05-04 в 14:24 

Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
LynxCancer Всегда все попытки оценить нечто художественное упираются в "нравится-не нравится", хоть ты тресни. А вкусы у всех разные до изумления. Общепринятых великих - некоторых - я и читать не могу. Бывает))

Stakkars когда читаешь фики по незнакомому фэндому, часто вообще не понимаешь, о чем речь, потому что автор говорит о событиях, известных его кругу наизусть, и не заботится о непосвященных. И очень его понимаю: не перескажешь же весь канон... Зато если вдруг автору удается сделать свой фанфик интересным тому, кто вне канона! о! скорее всего, это выдающаяся вещь.

URL
2009-05-04 в 14:31 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Всегда все попытки оценить нечто художественное упираются в "нравится-не нравится", хоть ты тресни. А вкусы у всех разные до изумления.

Да, поэтому когда мне что-то советуют почитать, я стараюсь делать поправку на личность советовавшего. Ну и когда меня саму просят посоветовать что-нибудь.

2009-05-04 в 14:45 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
LynxCancer Ага, я тоже)) правда, не всегда удается, ну что же делать)) вроде бы кажется, что у тебя с человеком близкий взгляд на мир - а литературные вкусы оказываются на диво разными.

URL
2009-05-04 в 14:54 

Stakkars
Великое Дао, скажи, пожалуйста: какого хрена?!
AnnetCat
ну, я несколько таких выдающихся вещей встречала)))

2009-05-04 в 15:04 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Stakkars Мне тоже как-то попадалось) но все же это редкое явление.

URL
2009-05-04 в 15:15 

Stakkars
Великое Дао, скажи, пожалуйста: какого хрена?!
AnnetCat, ну что ж поделать?) Потому они и бриллианты. ))))

2009-05-04 в 15:33 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
вроде бы кажется, что у тебя с человеком близкий взгляд на мир - а литературные вкусы оказываются на диво разными.

От людей с близкими взглядами на мир, но разными литературными вкусами большая польза -- с ними можно поспорить о вкусах, не рискуя нарваться на холивар и тапочки по почте :)

2009-05-04 в 15:33 

Я не добрый, я любопытный.
AnnetCat
Скорее, мнение большинства правит миром. Ибо зачастую просто лень или некогда посмотреть-прочитать и составить своё собственное.

2009-05-04 в 15:42 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
LynxCancer О да)) полезные, очень))

Ильхар Даэро Мнение большинства - да, конечно)) и это большинство рекомендует, что следует знать обязательно, а что можно и пропустить. Интересно, сколько мы пропускаем незаслуженно и сколько мы знаем лишнего.

URL
2009-05-04 в 16:41 

А не подскажите где можно почитать поподробнее о системе исчисления))), в которойТо есть существовали отдельные числа для называния количества людей, отдельные - чтобы считать оленей, отдельные - чтобы считать рыбу. Примерно так.

URL
2009-05-04 в 16:47 

Hau mikola!
5 копеек
Автор поста обобщил людей в умении и потребности обобщать и экстраполировать. =)
В 20х годах прошлого века некий ученый-психолог проводил эксперименты в Средней Азии среди крестьян. Его задачей было выяснить, насколько отсталы крестьяне и могут ли они логически мыслить. Он задавал им примерно такой вопрос. "На плодородной почве хорошо растет хлопок. Вокруг хижины крестьнина Х плодородная почва. Будет ли на ней хорошо расти хлопок?" Крестьяне, конечно, говорили "Да, пусть крестьянин Х скорее сажает свой хлопок, он хорошо вырастет." Потом он задавал с точки зрения логики такой же вопрос: "На далеком севере среди льдов водятся белые медведи. Около дома человека Х много льдин. Могут ли к нему забредать белые медведи?" На этот вопрос крвестьяне отвечали "не знаем, может да, а может и нет, не хочу врать". После этих исследований был сделан вывод, что крестьяне народ крайне отсталый, думать не умеют и вообще надо всех в коммуну и в школу учиться. И только через лет 50 товарищ догадался, что спрашивал-то он крестьян про логику, а ответ получал про способ познания мира. У крестьян он был крайне практическим и честным, они НЕ ХОТЕЛИ делать обобщения в той области, в которой не имели и не могли иметь никакого практического опыта. Не надо думать, что все это в прошлом, люди в деревнях сейчас с удовольствием читают про, скажем, размножение черенками, потому что могут применить это на практике и проверить, и совершенно не воспринимают беллетристику про графьев и посторонние джунгли. У них способ познания такой, и другой кажется им ложным, и даже, пожалуй, лживым. Не хотят они другого. И бесполезно им подсовывать что Анну Каренину, что фэнтези.
Хотя, конечно, в космос бы мы так не полетели.. =)

2009-05-04 в 16:49 

Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Гость К сожалению, я не помню подробностей - я даже не помню, о котором именно северном народе шла речь. Меня поразил факт, и я запомнила только самую суть.
Надо попробовать погуглить) наверняка это где-то отражено, я же это не придумала. Но читала ли я об этом в историко-математической литературе или где-нибудь в этнографической - не помню начисто.

URL
2009-05-04 в 16:55 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Mask_and_Mirror О, я наобобщала, конечно.
Но согласись, что в той области, в которой он полагает себя компетентным, крестьянин обобщит еще как. На основе частных наблюдений. Просто ему действительно фэнтези до фени - это мне интересно про литературу. А насчет того, что огурцы на грядках объедают маленькие зеленые лягушки, я слышала своими ушами. Никакие заверения, что лягушки вообще хищники, не принимались - что городские могут понимать в выращивании огурцов? Заметили лягушек на грядках, заметили покусанные огурцы, обобщили)) Я не говорю, что это отсталые люди - ни боже ж мой, просто у них другой, действительно, взгляд на мир, а обобщают они будь здоров как))

URL
2009-05-04 в 17:00 

Hau mikola!
Это не обобщение, а наблюдение на практике и имеет под собой конкретную почву. К примеру лягушки около огурцов стопудняк появляются вслед за насекомыми, которые эти самые огурцы объедают. Так что появление лягушек около огурцов действительно свидетельствует о том, что им грозит опасность. =) Вот согласись, что лягушки около огурцов не к добру. =)

2009-05-04 в 17:06 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Mask_and_Mirror Обобщили-обобщили и сделали выводы - стали бороться с несчастными лягушками, дабы спасти огурцы. Ходили собирали этих лягушек и убивали, бедняжек.

URL
2009-05-04 в 17:15 

Крестьяне разные бывают. И Аннов))) Карениных и Пушкина как начнут цитировать - не остановишь))) (и, кстати ,точно цитировать, без отступлений от печатного текста))) ). А вот фентези да)))как то не очень))), но почётное место на книжной полке - гарантированно, особливо, если подарено уважаемым человеком.

URL
2009-05-04 в 17:17 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Гость Конечно разные)) дык все люди разные))
я не обобщаю, я уже наобобщалась :-D

URL
2009-05-04 в 18:35 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
И только через лет 50 товарищ догадался, что спрашивал-то он крестьян про логику, а ответ получал про способ познания мира. У крестьян он был крайне практическим и честным, они НЕ ХОТЕЛИ делать обобщения в той области, в которой не имели и не могли иметь никакого практического опыта.

Скорее, они не поняли, что условие задачи требует для дачи ответа учитывать не весь опыт и все знания, а только само условие задачи. А понять это на самом деле может только человек, который учился в школе, и решал такие задачки в количестве.

Это не значит, что крестьяне глупее. Но что они отстали от современной цивилизации -- факт. И в школы им, конечно, нужны.

А, кстати, с точки зрения формальной логики ответ правильный :)

2009-05-04 в 21:56 

Hau mikola!
Ну нет, они пронаблюдали и сделали неправильный вывод. Это нормально при таком способе познания мира. Если бы принялись обобщать, то, пожалуй, докопались бы до истины. Например "лягушки питаются насекомыми. В природе редко встречаются всеядные животные. Возник бы диссонанс и справедливый вопрос "как же так?" И тут уже сообразили бы что к чему". К тому же спорю, что на вопрос "будут ли бангладешские лягушки в отсутствие огурцов питаться молодой порослью ананасов", тебя бы послали подальше с криками "откуда я знаю".
=)

2009-05-04 в 22:25 

По-своему положительный персонаж. (с)
Кот - мудрый. :friend:

2009-05-04 в 23:23 

Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Одинокая Волчица (Юлия) *шепотом* кот слушал лекции адмирала))

URL
2009-05-04 в 23:50 

жизнь - это то, на что обращаешь внимание
Со всем согласна :)

     

Дневник AnnetCat

главная