04:50 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Всплыло тут по цепочке ассоциаций. Про фанфикшен разговоры не иссякают, ну и...
некоторое количество задумчивых слов про фанфикшен - на примере себя любимой, ага

@темы: просто так, размышлизм

URL
Комментарии
2011-10-07 в 05:21 

John Slow
Embrace your dream
AnnetCat, мне в этом ключе очень понравилась последняя Киннкина выкладка про отличие фанфикшена от вторичной литературы. То, что пишешь ты - как раз она, вторичная литература.

Я не проводил границы именно так, но идея мне понравилась. Правильная в целом.

2011-10-07 в 06:48 

Вжжжик
"Я падал в бездну, и бездна шептала мне: "Проснись, в тебе нет веры, чтобы падать не вверх, а вниз" (Вильям Борз)
AnnetCat, по стиху: я не узнала бы ни Камшу, ни Хроники Арции (которых не читала), не будь снизу комментариев. Также и со Временем Изерлона, когда прочла, не зная канона и не предполагая, что это фанфик. Нет, догадаться, что оно на основе чего-то, догадалась, но это не уменьшило удовольствия от самого текста. Поэтому "все права кому-то"... ммм, это поспешно. Вдохновиться можно кем и чем угодно, но это не значит, что вещи, появившиеся после, не станут самобытными и самостоятельными.

2011-10-07 в 07:33 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
Мне еще подумалось, что стихи, навеянные каким-то каноном, оказываются не то чтобы фанфиками, а выражением чувств автора стихотворения по поводу, а чувства, жаждущие вылиться в ристихотворной форме, могут возникнуть от чего угодно, от прочитанной книжки, от плохой погоды, от хорошей погоды, от просмотра новостей, от революции, вообще не пойми откуда. ;) Тем более, что стихи, особенно хорошие, штука куда более редкая, чем проза, стихи в принципе реже пишут. Поэтому, если честно, идея публиковать стихотворения по грифом "все права автору" меня сильно покоробила, даже не знала, что так делают.

С прозой, на мой взгляд, иначе. Но на этот счет я соглашусь с Donal Sagan, мне в принципе понравилось, что писала Кинн про фанфики и вторичную литературу, хотя там, на мой вкус, усложнение терминологии приведет путанице в головах у возможных участников дискуссий.

2011-10-07 в 08:03 

Алькор
Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
AnnetCat, стихи вообще и всегда пишутся по мотивам!!!
По мотивам твоих впечатлений.
От прожитого ли, от прочитанного ли... неважно. Они - творчество, потому что прошли через твою личность - и вышли оттуда новой гранью восприятия. С Мастерои и Маргаритой - очень хороший пример, хоть оно и проза. Есть источник вдохновения - и огромное ему спасибо! Но этот источник вдохновения тоже когда-то вдохновлялся кем-то или чем-то. Это - великая человеческая культурная преемственность, без неё мы дикари!
А восприятие людей, не знакомых с каноном - это совсем интересно: у меня много текстов, написанных либо по моим, либо по малоизвестным мирам - и слушателям это не только не мешает, но и позволяет увидеть в тексте что-то своё, не подразумеваемое автором напрямую. Но - таки вложенное, раз увидели!

Наверное, грань "творчество/заимствование" **, как и везде, проходит "по таланту": зацепило-не зацепило, вызвало-не вызвало отклик, сподвигло-не сподвигло на... Но ту я определений подобрать не могу - словарного запаса не хватает, одни ощущения. :tongue:
- - - - - - -
** специально избегаю слова "фанфик", ибо не люблю - оно слишком понятийно-растяжимо (о, как загнул! :lol: )

2011-10-07 в 08:14 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Насколько я поняла Кинн,
1 С одной стороны все тексты -- литература. Вообще все.
2 С другой стороны, фанфик от "просто литературы" отличается тем, что выполняет определенную социокультурную фунцию -- является формой коммуникации между фэнами канона.
3 С третьей стороны, нечто, написанное как фанфик, может продолжать выполнять свою социокультурную функцию но не ограничиваться ей -- это когда понятно и нравится не только фэнам.

2011-10-07 в 08:17 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
"все права автору"

Насколько я понимаю, правильная формулировка: "все права на мир <подставить название канона> принадлежат автору канона". Т.е. автор фанфика подписывается на то, что не будет пытаться коммерчески нажиться на популярности канона.

2011-10-07 в 10:06 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Прочитала и поняла отчетливо - что да, именно в случае со стихами сдача прав автору выглядит особенно странно. Потому что если стихи хорошие - они точно принадлежат тому, кто их написал, про что бы ни были... а если честные, искренние, но графоманские, то обладатель прав такие, думаю, сам брать не захочет;-)

...Или вот еще вопрос из другой серии. У меня последнее время иногда пишутся тексты по спектаклям конкретного театра. Причем и интерпретация в конкретном спектакле, и работы конкретных актеров как раз и дают источник вдохновения. Так кому права сдавать, если что? Режиссеру? Актерам? Автору пьесы? Поделить между всеми? А уж какая куча мала выйдет, если источник был в том, что вышел на сцену персонаж одного спектакля - и категорически напомнил мне другого (сыгранного тем же актером лето 20 назад)...

2011-10-07 в 10:12 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Donal Sagan, я границу не вижу - где кончается фанфикшен и начинается литература, может, ее нет...
Хотя это может быть самомнением))

Канно, ну источник был извне)) другое дело, что я с ним сроднилась)))

Shatris Lerran, ну есть стандартная формулировка при публикации фанфиков, которую я не помню и запросто могла переврать, это хороший тон - сказать, что все принадлежит автору канона. Имеется в виду именно что некоммерческое использование, как вот LynxCancer говорит. Не суть важно - важно, что когда глаз упал на шапку, во мне взыграл автор)) я тут сам автор! я тут такой весь из себя, и вдруг...

Алькор, а вот кстати да, у тебя полно текстов, которые происходят из миров, где я не паслась, - не мешает))) оно само по себе стихи))

LynxCancer, вот так по трем пунктам оно наглядно)
*задумчиво* разве не любой текст выполняет социокультурную функцию?
Не, не понимаю.

URL
2011-10-07 в 10:20 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
kemenkiri, трудный случай) перечислить всю труппу... со всеми изменениями за двадцать лет...

URL
2011-10-07 в 10:28 

KelRian
Мир все еще велик (ц)
LynxCancer, Т.е. автор фанфика подписывается на то, что не будет пытаться коммерчески нажиться на популярности канона.
Мне кажется, что тут есть узкое место. Т.к. ЧК или Перумов по сути своей - фанфики, но вполне себе издавались. Что позволено Юпитеру не позволено быку?

AnnetCat, я тут как раз размышляла над этим вопросом. Что делать, если мир - условно авторский, да, пересекается пара героев, но по большому счету их можно назвать другими именами, поменять вет волос, наконец, и совпадение фиг кто поймет.... а с другой стороны - как ни крути, я не просто вдохновляюсь автором, но и помещаю героев в Его мир.
То есть если бы речь шла о вторичном фанфикшене (то есть если я вдохновляюсь-использую ситуацию другого фикрайтера) мне кажется достаточным дать на него отсылку. Использовать без упоминания тоже в общем-то не этично (имхо). Но тут речь идет о более серьезном уровне и, наверно, упоминания, что спасибо, я попользуюсь немножко вашими героями, будет недостаточно. (Т.е. с моральной точки зрения, может, автор нормальный человек и ему достаточно, но с материальной точки зрения, правообладателю не хочется, чтобы и другие паслись на этой делянке. А то одному разрешишь - остальных будет не остановить)

Картинко забыла
лись

2011-10-07 в 10:37 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
KelRian, ну вопроса о коммерческом использовании я не касаюсь, тут другие песни, в авторском праве черт ногу сломит) но даже с точки зрения копилефта. Цитирование требует ссылки на первоисточник, это хороший тон. Но обвешивать художественный текст ссылками на первоисточники каждой аллюзии - тоже перебор) к тому же автор-вторичный сам не все аллюзии ловит и не всегда помнит их первоисточники.
Ссылками хорошо обвешивать научную монографию) а текст хоть мало-мальски художественный в значительной мере и рассчитан на то - что читатель сам поймает эти самые отсылки и аллюзии. Или не поймает. Художественный текст полон обертонов, и некоторые из них - вторичны, третичны, десятеричны...

URL
2011-10-07 в 10:49 

KelRian
Мир все еще велик (ц)
AnnetCat, я так понмиаю, что сейчас речь не про аллюзии. (Аллюзии это к тому грустному разговору, что сейчас почти не печатают к книжкам комментарии)
Вот Время Изерлона. Ты знаешь, как автор, что Изерлон в данном случае - не город в Германии, а вполне себе конкретная крепость, в вполне себе конкретной галактике. Там вполне себе конкретные герои. Никаких аллюзий. Все четко.
(О!.... оказывается я путаю реминисценцию и аллюзию..... кто б мог подумать...Может Кот тоже путает? Не знаю насколько терминология повлияет на конечный результат размышлений)
В общем, наверно, мне кажется, что если ты, как автор, понимаешь, что взял чужой мир и чужих героев, то об этом надо сказать. И так как они являются частью текста, фикрайтер не имеет право претендовать на этот мир целиком. А если это намеки, полунамеки, реминисценции. Если это не сознательное использование чужих персонажей-мотивов... то можно честно врать, что "беру у народа - беру у себя, а кто говорит плагиат - я говорю традиция."

2011-10-07 в 10:52 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
разве не любой текст выполняет социокультурную функцию?

Другие выполняют другую, не эту. Я терминологией не владею, могу только рассуждать о том, что уже объяснили :)

Мне кажется, что тут есть узкое место. Т.к. ЧК или Перумов по сути своей - фанфики, но вполне себе издавались.

Тут можно рассуждать о том, имеют ли ЧКА, ПТСР, Перумов, Еськов (и кто там еще?) самостоятельную художественную ценность или их читают только поклонники канона, потому что про любимый канон они съедят все, не взирая на качество. Кинн говорит, что протестировать текст на "бытие чем-то большим, чем фанфик" можно. Но я соответствующего образования не имею и ничего сказать не могу.
Понятно, что с коммерческой точки зрения выгоднее эксплуатировать интерес фэнов, не заморачиваясь художественной ценностью. Всякая литература по играм (тому же Вархаммеру) на этом и стоит.

С юридической точки зрения, фанфики по Толкину издавать нельзя. Это решение правообладателей, и отечественные издания околотолкиновской литературы существуют потому, что у нас антикопирайтные законы не работают.
С другой стороны, вот Мария Семенова, кажется, официально разрешила писать серию "Мир Волкодава". Борис Стругацкий разрешил издавать "Время учеников".

2011-10-07 в 11:12 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
На то, является ли текст чем-то большим, чем фанфик, по-моему, можно утсроить тест одним способом: подождать эн лет. Если через энное время его будут читать люди, которые изначально были не в курсе, насколько и чем конкретно автор вдохновлялся, но будут там отыскивать другие смыслы, тогда да, литература. А если будет без канона непонятно, или неинтересно, или затребует километры пояснений - то фанфик. Как-то так:shuffle:
Я, конечно, те случаи, когда изначально ужасно написано, в виду не имею.

2011-10-07 в 11:13 

KelRian
Мир все еще велик (ц)
LynxCancer, ну то есть этой фразой по сути мы\фикрайтеры оберегаем себя от юридических приследований. Что на данный омент в России не очень актуально, зато весьма актуально в других странах.

2011-10-07 в 11:20 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Шолль, подождать эн лет

Про этот способ я знаю. :) Но в комментах у Кинн было сказано "классический литературный анализ это может". Плюс обещание рассказать о характерных именно для фанфикшена художественных приемах.

KelRian, ну то есть этой фразой по сути мы\фикрайтеры оберегаем себя от юридических приследований. Что на данный омент в России не очень актуально, зато весьма актуально в других странах.

Ну, надо ж показать, что у нас все как на цивилизованном западе :)

2011-10-07 в 11:21 

KelRian
Мир все еще велик (ц)
Шолль, а зачем эжать нн лет? Дать выборке людей, котоорые не в курсе. И спросить - читабельно или нет. Причем количество респондентов должно быть репрезентативным. А то половина школьников 3\4 классики назовут нечитаемой и непонятной. (Я уж молчу про Улисса, который, я так понимаю, без комментариев вообще читать смысла нет)

2011-10-07 в 11:23 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Причем количество респондентов должно быть репрезентативным.

Вот эн лет нужны, чтоб накопить эту репрезентативную выборку.

2011-10-07 в 11:32 

John Slow
Embrace your dream
AnnetCat, граница проходит вот по этому самому: останется вещь вещью, если убрать из нее отсылки на канон и персонажей или она существует только за счет наличия этих упоминаний. Если в тексте есть мысль, идея, мессадж, если автор все это вложил в текст, пусть и использовал не им придуманный мир: это вторичная литература. А если в тексте собственно и идеи никакой особо нет и это исклюительно ревлексия над чужим материалом без выхода за уже установленные миром рамки - то это фанфикшен.

Не знаю, понятно или нет, у Кинн оно было куда ровнее). Для меня все просто: если взять вещь, написанную как фанфик и заменить имена и названия на Петю, Машу, Москву и Питер и вещь все равно будет читаться, если для того, чтобы ее понять и прочувствовать, не надо знать канон - это вторичная литература. А если кроме имен всяческих главгероев в тексте нет ничего и для людей, не знакомых с каноном, он вообще неинтересен - это фанфик.

2011-10-07 в 11:35 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
KelRian С "Временем Изерлона" все ясно - оно фанфик абсолютно несомненный. Оно изо всех сил обвешано цитатами и отсылками на Танаку. Некоторые из них - шутка, но все равно закос под Танаку наводился намеренно и очень старательно, другое дело, что стилистика оригинала мне недоступна. Но все, что доступно, я использовала на всю катушку. Это фанфик, о да) взяла мир поносить, спасибо, Танака-сэнсэй.

А вот с рассказиком про плюшевую козу история обратная)) из текста старательно и намеренно изгонялись все явные отсылки на "Экзайл" - чтобы в конце знающего канон дополнительно шарахнуло по мозгам. Только ваншип и уцелел)) не выдержала)) И все-таки это тоже фанфик. Но это сознательное использование чужих мотивов так, чтобы они не узнавались с первого взгляда) сперла и прикопала листиками, чтоб не догадались, вот же!

LynxCancer А Танаку мы и не спрашивали, буквы сквозь языковой барьер пропихивать поленились...

Шолль Да) конечно) лет через пятьдесят запросто может оказаться, кстати, что литература - это совсем не то, что волновало нас из нашего сегодня.
Но так же хочется не дожидаясь пятидесяти лет уже чего-то понять))) ну хотя бы напророчить... Хотя современники редко угадывают, наверно) не знаю.

KelRian, ну да. Но сама фраза иной раз бесит. Почему это мои образы из стишка принадлежат, скажем, Танаке, если он про некоторые из них не слыхал, они бы ему и в голову не пришли, потому что это из русской головы образы?

URL
2011-10-07 в 11:41 

KelRian
Мир все еще велик (ц)
AnnetCat,
Понимаю что бесит. Охотно верю . Почему это я должен своих оригенальных персонажей отдавать Танаке\автору

потому что это из русской головы образы?
про наши образы я вообщн молчу в тряпочку... Тут ты ж понимаешь мы в состоянии доассоциироваться ну ооочень далко )). Загадка: Одет в черное с серебром и синее? - А вот не фига не Ройенталь. Алва.

2011-10-07 в 11:45 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Donal Sagan, не совсем так) потому что следующим возникает вопрос: если их можно переименовать, зачем их зовут так, как в каноне? чего ради? и если это единственное, что привязывает вторичный текст к первичному, это плохой фанфик) хороший фанфик должен быть прицеплен к канону не только именами.
Я понимаю, что ты хочешь сказать)) но границу проводить вот так - нельзя. Потому что плохие фанфики, прицепленные к канону исключительно несколькими именами и названиями, но при том полное ООС, могут быть сами по себе вполне читабельными текстами и - допускаю, что и хорошими текстами.

А чтобы оценить качество того, как это приращено к канону, надо знать канон) но я не вижу, какое тут отличие канона анимешного или фантастического от канона, скажем... что привести в пример, чтобы никого не обидеть... ну, скажем, от канона реальных наполеоновских войн?

LynxCancer Хорошее замечание, не в бровь, а в глаз, имхо)

URL
2011-10-07 в 11:50 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
KelRian, да я *как всегда, сам себя процитируешь - за умного сойдешь*, например, немедленно вспоминаю вот это: "Отечество в опасности? опять?!" - Танака тут вообще ни при чем, это отсыл к Галичу. "Граждане, отечество в опасности, наши танки на чужой земле..." Я не сомневаюсь, что эту ассоциацию большинство не ловит, но я закладывала ее. Танака вряд ли в курсе этого источника)) хотя кто его знает, конечно.

URL
2011-10-07 в 11:57 

Grissel
Мир есть текст.
Текст ест нас .(с) из совместного гона с сама-понимаешь-кем.

2011-10-07 в 12:00 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
KelRian, Дать выборке людей, котоорые не в курсе. И спросить - читабельно или нет.
Эт сложно. Именно потому, что в случае с фанфиками и не очень какая-то минимальная информированность должна присутствовать, но вот конкретное знание обстоятельств написания нужно убрать, чтобы получить возможность оценки.

(Я уж молчу про Улисса, который, я так понимаю, без комментариев вообще читать смысла нет)
Хм, тут зависит от того, насколько конкретному человеку нужны комментарии. Но опять-таки, этот человек должен хоть приблизительно представлять, что такое "Одиссея".

Donal Sagan, Для меня все просто: если взять вещь, написанную как фанфик и заменить имена и названия на Петю, Машу, Москву и Питер и вещь все равно будет читаться, если для того, чтобы ее понять и прочувствовать, не надо знать канон - это вторичная литература.
Вот тут сложнее. Потому, что отсылки на "канон" тоже важны. Они могут сообщать дополнительный смысл. Скажем я беру персонажа с именем "Вася", точно зная, что П. Иванов не так давно написал роман про героя с таким же именем. Заставляю его приключаться вроде бы в духе романа, а потом, раз - и меняю финал, или ряз эпизодов перекраиваю. Читатель должен знать изначальный текст, чтобы понять, что я сделала с Васей и в чем тут шутка юмора.

AnnetCat, вот как раз и вопрос с тем, что угадывают редко. И даже литературный анализ не всегда поможет определить, что будет волновать умы.

2011-10-07 в 12:03 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Donal Sagan, Если в тексте есть мысль, идея, мессадж, если автор все это вложил в текст, пусть и использовал не им придуманный мир: это вторичная литература.

Насколько я понимаю, кроме идеи as is в тексте должна быть самостоятельная образная система. Фэну, у которого мозг уже съеден, скажешь, допустим: "Финрод" -- а у него в голове уже горы ассоциаций, он уже заранее начинает тащиться и на этой инерции въезжает в сюжет. У человека со стороны в голове пустота, имена и детали канона по дефолту не вызывают никакого отклика, значит, как ни крути, о героях и мире должен рассказывать автор вторичного текста. Так, чтоб те, кто не знает, все поняли, и те, кто знает, не закричали: "OOC!"

2011-10-07 в 12:21 

Kinn
*задумчиво* разве не любой текст выполняет социокультурную функцию?

Любой. Но они разные в разное время в разных группах читателей.
Конкретно у фанфика они специфические. ТОт же "Гэндзи" стопудово был тусовочным романом с марти-стью в свое время :-) Дамы садились в кружок и зачитывали новую главу вслух, томно страдали по Гэндзи и обсжудали его женщин. Потом хоп - хэйанская дворцовая культура накрылась, текст выпал немножко из бытового контекста, а потом вынырнул обратно в другом качестве, исполняя другие функции.

2011-10-07 в 12:45 

Stakkars
Великое Дао, скажи, пожалуйста: какого хрена?!
AnnetCat,
хм)) как все сложно)))
я обычно над вопросом "фанфикшен-не фанфикшен" не зависаю вообще, потому что когда пишешь на заказ и для скромного круга читателей - ну пофиг ведь))
Единственный раз зависла при постановке тэгов в своем дневнике, когда историю про беса Джеда распределяла... Ибо - МЖП, вписанный в мир Олдей, шляется дальше по моему совершенно миру... и вот как?)) это не фанфик, наверное. Но с другой стороны, "Бездна..." предполагает множество миров, так что опять - в рамках канона))) в общем, проблема, да))
Или вот те же "Несколько дней войны" - там от ТГ очень мало чего, ну не писал автор про историю ТГ... впрочем, теперь оно официально вписано в канон, так что жаловаться не на что)
А вообще, по сабжу, есть стихи (навеянные, вызванные и тыпы), а есть стихофики. Которые вообще фики, но рифмованные. Так вот, отдавать права на стихи по-моему глупо.
И да, любой фик может быть самоценен и без канона, это как написать.

2011-10-07 в 13:15 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Grissel И приятного ему аппетита, тексту))

Шолль Остается подождать те самые 50 лет... черт, я не доживу, скорее всего))

Kinn Оу) тусовочный роман про Марти-Стю! мне нравится эта мысль)))

Stakkars А я время от времени зависаю) наверное, это самомнение прет))) и потом - у меня практически всегда - не на заказ, а по поводу, так голова устроена)
а где граница между стихами и стихофиками? ))) это просто перенос вопроса о границах в область рифмованного текста))

URL
2011-10-07 в 13:21 

Stakkars
Великое Дао, скажи, пожалуйста: какого хрена?!
AnnetCat,
ну а у меня по поводу не бывает практически, сама знаешь))
хм... а вот если оно и без знания канона трогает, то вполне себе стих. А когда там сюжетные перипетии обыгрываются - стихофик
А мну не специалист, если что! ;-)

     

Дневник AnnetCat

главная